תשעת הימים מראש חודש אב ועד מוצאי תשעה באב, מסמלים לנו מה יכול לקרות בגלל שנאת חינם. בשעה שהעם נקרע לגזרים במלחמה פנימית בעד ונגד הרפורמה, מובילי מחאות הימין והשמאל החליטו להוות דוגמא לכלל הערים בארץ ולהראות שלמרות הדעות החלוקות בקיצוניות, אפשר להיות גם חברים. הפגשנו לראיון סוער את מנהיג מחאת השמאל בעיר סער גינזבורסקי ואת מנהיג מחאת הימין בעיר עמירם בן זקן, לראיון מרתק על סרבנות הפגנות ומלחמת אחים.
מה אתם חושבים באופן כללי על המצב במדינה היום?
סער: "המצב על הפנים, מעבר לחשש מההחלטות של הממשלה וההשפעות שלהן על עתיד המדינה, בשבועות האחרונים החשש היותר גדול מבחינתי הוא שהמרקם החברתי של המדינה התרסק וחזרנו להיות 12 שבטים, התסריטים של ממלכת ישראל וממלכת יהודה מעולם לא היו קרובים יותר".
עמירם: "אני חושב שאנחנו נמצאים בטירוף יומיומי ואנחנו רגע לפני מלחמת אחים".
מה מניע אתכם לצאת מהבית להפגין לפחות פעם בשבוע?
סער: "החשש להפוך להיות כמו פולין, טורקיה או אירן, ממשלה בלי בלמים ובלי איזונים היא מתכון לחורבן מוחלט. בנוסף, ההשפעות של הרפורמה על עולם ההייטק ולמעשה המחיקה של עולם ההייטק הישראלי שקורית היום היא מבחינתי מלחמה על הבית, הציבורי והאישי".
עמירם: "מה שמניע אותי, זה שהצד השני לא מקבל את תוצאות הבחירות והם חושבים שאם הם יצאו לרחובות הם הדמוקרטים, בגלל זה אני יוצא להגנה אני בעצמי על הדמוקרטיה, כי אם 64 מנדטים קבעו שזו תהיה הממשלה אז שיתנו לה לחוקק חוקים ואם בג"צ פוסל את החוקים אז צריכים לעשות רפורמה, כדי שהממשלה שרוב העם בחר תוכל לחוקק את החוקים שכל העם מצפים מהם".
תנו לי דוגמא עד כמה רחוק תהיו מוכנים ללכת כדי לנסות שתהיה רפורמה או לא תהיה?
סער: "לא מאמין באיומים, עושים מה שיכולים ומה שנראה נכון באותו רגע".
עמירם: "אני חושב שכל הצד הימני בעם יהיה מוכן ללכת כמה שיותר רחוק כדי שהרפורמה תעבור, הרפורמה לא האישיו, האישיו הוא אם אנחנו אזרחים סוג ב' או סוג א'. מה הקול שלנו בקלפי לא נחשב? אם יש פה דמוקרטיה אנחנו צריכים להחליט כי הרוב אמר את דברו".
למה אף אחד מכם לא קם ואומר "בואו נעצור את הטירוף הזה ונשב לדבר"?
סער: "אנחנו דווקא כן קמים ואומרים ואפילו עושים מפגשים עם אנשים מהצד השני אבל בסופו של דבר הפוליטיקאים מתעסקים כל היום בלהגביר את השסע במקום בלהוריד את הלהבות, הלוואי ונצליח ליצר תנועה עממית שבסופו של דבר תתקן את מה שהפוליטיקאים הורסים".
עמירם: "כן ניסו לשבת לדבר בבית הנשיא, הבעיה שבשמאל תמיד מספרים לנו שהם רוצים לדבר אבל במציאות הם לא מוכנים לשנות שום דבר ממה שהם רוצים, ככה אי אפשר להתקדם. אנחנו מוכנים להתגמש אבל הם לא".
איך לדעתכם יסתיים כל הסיפור הזה?
סער: "בפעם הראשונה בחיי, מרגיש חוסר ודאות מוחלט ולא יודע לומר אפילו איך יראה השבוע הבא".
עמירם: "הסיפור הזה יסתיים כשהרפורמה תעבור, לא עם פטיש אלא בשיטת הסלמי, פרוסה אחר פרוסה. יש לנו זמן, אנחנו פה במדינה רק 75 שנים זה כלום וככל שיעבור הזמן אנחנו נחתור ליעד שהצבנו לעצמנו נעביר את הרפורמה ונחוקק חוקים שבית המשפט לא יוכל לפסול אותם".
למרות הדעות החלוקות אני רואה שיש בניכם חברות מסוימת איך אתם עושים את ההפרדה?
סער: "אנחנו מבינים שמאחורי הכל בסופו של דבר אנחנו נמשיך לחיות אחד עם השני לעוד הרבה שנים ושאי אפשר להרוס את היסוד העיקרי של בין אדם לחברו כי לא יישאר מה שיחזיק את המדינה".
עמירם: "אני וסער אנשים שמאוד מזכירים אחד את השני רק הדעות שונות, אנחנו לא אויבים אנחנו אחים, אנחנו יהודים. אני מאוד מאוד אוהב אותו וגם את השמאלנים שמפגינים פשוט הדעות שלנו חלוקות והפוליטיקאים משתמשים בזה כדי לשסות אותנו אחד בשני. סער הוא אדם מדהים ואני מאוד אוהב אותו".
אתם לא חושבים שהפוליטיקאים משני הצדדים משחקים לכם בראש ואתם סך הכל פיונים במשחק שחמט?
סער: "לא רק חושבים, אני לפחות משוכנע שנקלענו לשלטון עלוב של 120 חברי כנסת לא ראויים מכל הכיוונים".
עמירם: "בטוח שלפוליטיקאים מתאימה "המלחמה" הזאת כי הם בסוף יושבים במזנון הכנסת ומסתחבקים ורק כשמפעילים מצלמות הם מתחילים לצעוק, הכל זה משחק אחד גדול".
אם לא תהיה רפורמה אבל ביבי ישאר רוה"מ ההפגנות ימשכו?
סער: "מניח שיישאר מיעוט מפגין אבל הרוב המוחלט של המפגינים יעלם ברגע שהרפורמה תיגנז".
עמירם: "הפגינו עוד בתקופה בגין כל מוצ"ש הסבים והסבתות של אלה שמפגינים היום, הפגינו לו מתחת לבית עד שהוא התפטר, וגם לפני עניין הרפורמה הפגינו כנגד ביבי על כל הפייק תיקים נגדו שהולכים וקורסים מידי יום. זה לא משנה כלום הם רוצים שביבי לא יהיה בממשלה ואני אומר להם זה לא יקרה ביבי הוא מנהיג העם הימני וכל עוד אנחנו נותנים לו את התמיכה הוא צריך להישאר ראש הממשלה זו דמוקרטיה".
מה דעתכם על כל נושא הסרבנות?
סער: "אני לא משרת, אבל אם הייתי, הייתי מסרב לשרת תחת דיקטטורה בלי להסס בכלל, בדיוק כמו שלא הייתי מקיים פקודה בלתי חוקית. החובות שלנו שאנחנו נותנים באהבה כתושבי המדינה הם בזכות הדמוקרטיה שלנו".
עמירם: "אני חושב שכל חייל שרק מאיים בסרבנות חייבים להעיף אותו במידי, האויבים שלנו רואים את זה וזה נותן להם מוטיבציה לפגוע בנו כי הם מרגישים שאנחנו חשופים".
לסיכום: מה הוא האידיאל מבחינתכם?
סער: "שנפסיק לדבר על רפורמות מטופשות ונתחיל לדבר על החיים עצמם. על יוקר המחייה, על חוסר הביטחון ברחובות, על פיתוח התעשייה וההייטק ובסוף בסוף, אחרי שנגיע לשלום עם עצמנו, שנדע להגיע גם לשלום עם אויבינו".
עמירם: "שנחיה פה כולנו בשלום ואהבה מאוחדים כנגד אויבינו ולא מפולגים בתוכנו וששני הצדדים יקבלו את הבחירות הדמוקרטיות כי זו דמוקרטיה!".
